這是一個(gè)停不下來的年代——算法不斷承諾精準(zhǔn)地滿足，工具試圖消除每一秒的無聊，績效要求一切不斷優(yōu)化。在這樣的氛圍中，“痛苦”“無用”“脆弱”被視為系統(tǒng)錯(cuò)誤，“待”著變成了一種奢侈，而照護(hù)則常被當(dāng)作沒有產(chǎn)出的勞動(dòng)，現(xiàn)代人的焦慮與倦怠日甚一日。
日本新生代心理學(xué)者東畑開人注意到了這一現(xiàn)狀，在他的新書《難免痛苦，“待”著就好》中，他結(jié)合自身經(jīng)歷從另一個(gè)角度理解究竟何為“待著”，以及為什么“待著”如此重要。在沖繩一家精神科日間照護(hù)病房里，頂著京都大學(xué)博士光環(huán)的作者東畑開人初到職場時(shí)懷揣著通過專業(yè)心理治療技術(shù)治愈患者的雄心。結(jié)果，他的第一項(xiàng)任務(wù)卻是“且先坐下，待著就好”。這種“什么都不做”的狀態(tài)，對于習(xí)慣追求效率和線性進(jìn)步的他來說如坐針氈。在接下來的四年里，日間照護(hù)病房不斷顛覆著他的認(rèn)知。他在與周圍人的相處中逐漸意識(shí)到，“待”著并非消極的等待，而是一種耐久的“持住”；真正的照護(hù)之道不是急于解決問題，而是允許痛苦存在。
《難免痛苦，“待”著就好》
作者：[日]東畑開人
譯者：胡文海
版本：也人｜上海書店出版社 2025年8月
近日，數(shù)字時(shí)代照護(hù)研究者胡泳、醫(yī)學(xué)人文學(xué)者賴立里、新京報(bào)書評(píng)周刊記者申璐圍繞這本書展開了一次對談。從這本書出發(fā)，延伸至在中文語境下的“照護(hù)”意味著什么，作為照護(hù)者究竟在其中有怎樣的感受，以及為什么以照護(hù)為代表的依賴性勞動(dòng)的重要性遲遲不被看見。在活動(dòng)后半程，兩位嘉賓分享了各自對機(jī)構(gòu)照護(hù)現(xiàn)狀的觀察，以及AI的出現(xiàn)或?qū)⒔o這個(gè)領(lǐng)域帶去怎樣的影響。
以下為本次活動(dòng)的文字回顧。
電影《媽媽！》（2022）劇照。
1.重新理解“照護(hù)”：沒有人能完全離開他人而生存
申璐：我們今天來到這里是為了日本心理學(xué)者東畑開人的著作——《難免痛苦，“待”著就好：一名新手心理醫(yī)生的笑淚照護(hù)手記》。今天是國慶中秋假期之后第一個(gè)不調(diào)休的周末。國慶中秋假期我們做了一個(gè)關(guān)于“博士生休息羞恥”的選題，反響很好。大家感慨在假期里不敢休息，生怕放松就落后了。我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，雖然“人”的英文是“human being”，蘊(yùn)含著“存在”的本性，但在當(dāng)下的社會(huì)高壓下，大家都很難真正地“存在”于當(dāng)下，很難真正地“待”著。而這本書處理的就是這個(gè)問題。首先，我想問兩位老師是在什么場合下接觸到這本書的？看完后有哪些較深的感觸？
賴立里：我很誠實(shí)地說，圖書是編輯寄給我的。我看到標(biāo)題是“‘待’著就好”之后覺得挺有意思?！按敝_實(shí)是一種難得的狀態(tài)，我自己也是一個(gè)很喜歡“待”著的人。在翻看之后最啟發(fā)我的點(diǎn)是：“待”著不僅僅是一個(gè)人“待”著，書中強(qiáng)調(diào)的日間照護(hù)病房是大家一起“待”著，可以什么也不做，但又有無聲的互動(dòng)、一起“待”著的氛圍，這和我們通常認(rèn)為的“待”著很不一樣，也是一種反心理治療的視角。
胡泳：關(guān)于“待”著這件事情，我認(rèn)為要看是主動(dòng)“待”著還是不得不“待”著。書中描述的很多人是不得不“待”著，因?yàn)樗麄兊纳荒承┦聫?qiáng)制打斷了，比如患病。我同意賴?yán)蠋焺偛胖v的，在照護(hù)過程中“待”著肯定不是一個(gè)人，生病后無論求醫(yī)、尋找心理慰藉還是日常生活，都需要他人在場。所以“待”著必然是和他人一起的。我們今天的活動(dòng)想要談兩個(gè)方面：一方面是在現(xiàn)代快節(jié)奏的社會(huì)中人如何主動(dòng)地慢下來，去“待”著；另一方面是與照護(hù)相關(guān)的更加被動(dòng)地“待”著。兩者都很有意思，但又不太一樣。
申璐：作者東畑開人在書中花了很大篇幅區(qū)分“心理治療”和“心理照護(hù)”。我也想聽聽兩位老師的分享，在閱讀過程中有哪些印象深刻的片段，或與自己產(chǎn)生共鳴的地方？
賴立里：我接著胡老師的話說，我認(rèn)為這個(gè)區(qū)分是非常重要的。當(dāng)我們談到“照護(hù)”時(shí)，往往會(huì)涉及一群被視為“非正?！钡娜?。但我們是不是可以不把這類人群看作“非正?！保且粋€(gè)“平行的世界”？同時(shí)引發(fā)我們思考的是，在那個(gè)世界里該如何與這一群人相處？
我很喜歡書中開放的結(jié)局，照護(hù)者自己最終也離開了。這很深刻，照護(hù)在社會(huì)結(jié)構(gòu)中不被看重、不被支持，盡管照護(hù)者本人也很掙扎，但還是選擇了離開。這引發(fā)我們思考，照護(hù)能否不被視為對“不正?！钡母冻觯敲總€(gè)人日常生活中都在經(jīng)歷的事，是人之所以為人的一部分？我們該如何重新思考照護(hù)并不是沉重的道德負(fù)擔(dān)，而是人本應(yīng)有的東西？
還有，作者作為心理治療師和京都大學(xué)的心理學(xué)博士，他充沛的學(xué)術(shù)知識(shí)反而阻礙了他去觸碰病人，對于他來說這些病人有各種各樣的定義與障礙，而護(hù)士卻能自然而然地去做。他后來也提到護(hù)士會(huì)刻意地與病患保持距離。這說明如何把握界限是個(gè)難題，但根本上還是我們?nèi)绾慰创兆o(hù)這件事，是否一定要有這種劃分。
胡泳：我順著賴?yán)蠋熇^續(xù)說。她提到“human being”，說照護(hù)是不是人的基本部分？哲學(xué)上這叫“人的境況”。照護(hù)確實(shí)是其中的重要部分。想想看，人在什么時(shí)候需要照護(hù)？出生時(shí)不被照護(hù)就會(huì)夭折；成長中可能遇到事故、疾病；老年時(shí)必然需要照護(hù)。所以照護(hù)與人生基本相伴。我們常誤以為“正常生活”應(yīng)該是連續(xù)的，生病或意外是“脫軌”的。但仔細(xì)想，“被打斷”可能才是常態(tài)，無常才是正常。那些看似正常的只是表象或偶然。
意識(shí)到這一點(diǎn)，就知道我們時(shí)刻處在風(fēng)險(xiǎn)中，很多風(fēng)險(xiǎn)無法獨(dú)自扛過，需要他人在旁。因此，照護(hù)不僅是難以逃避的，簡直是司空見慣的。這就是為什么那么多人看養(yǎng)育的書、老年照護(hù)的書，包括本書。他們想從他人的經(jīng)驗(yàn)中學(xué)習(xí)如何照護(hù)或被照護(hù)。我們需要重新認(rèn)識(shí)照護(hù)，不只是基于互惠或道德責(zé)任，更根本的是，沒有人能完全離開他人而生存。
2.照護(hù)本質(zhì)上是一種“回應(yīng)”
申璐：我們也很高興胡老師能來聊聊這個(gè)話題。想請您結(jié)合照顧母親的經(jīng)歷，談?wù)剬Α罢兆o(hù)”的理解發(fā)生了怎樣的變化？
胡泳：我們生活在這個(gè)世界上會(huì)進(jìn)入各種狀態(tài)。有些狀態(tài)是主動(dòng)選擇的，比如讀博、工作和誰在一起；但很多時(shí)候是被動(dòng)的，用存在論的話說是“被拋入”的。照護(hù)很多時(shí)候就是被拋入的。比如，父母突然患病，你必須回去照護(hù)。但無論進(jìn)入路徑如何，一旦進(jìn)入，照護(hù)的本質(zhì)是一樣的。起始階段通常以“否定”為特點(diǎn)，有人會(huì)想為什么是我攤上這件事，為什么患病的就是我的父母，等等。否定之后會(huì)有幻想，人們總期待事情突然好轉(zhuǎn)。但最終會(huì)發(fā)現(xiàn)，否定和幻想都沒用，唯一真實(shí)的路徑就是書里說的：在場、陪伴、適應(yīng)、共處。
申璐：賴?yán)蠋煟姓兆o(hù)方面的經(jīng)歷或感受嗎？
賴立里：我相關(guān)的經(jīng)歷較少。我父親今年4月有過急性腦梗，他在上海，幸運(yùn)的是我妹妹在那邊。我當(dāng)時(shí)沒及時(shí)趕回，他快出院時(shí)我回去看了一下。對老人來說，子女能做的就是陪伴。我每次回去都會(huì)陪他去醫(yī)院開藥，在家陪伴。其實(shí)不一定是生病的時(shí)候才能陪伴，平時(shí)多陪伴老人，也是一種照顧。實(shí)際上在和其他人的交流當(dāng)中，他人也會(huì)對你的行為做出建議，比如當(dāng)我感冒時(shí)，如果我的家人不斷地在微信上問：“你好點(diǎn)沒？”“吃藥沒？”這也是一種照顧，會(huì)讓人感到自己是被惦記、被關(guān)心的，這是一種互動(dòng)，這種互動(dòng)是行動(dòng)的促進(jìn)因素。
電影《媽媽！》（2022）劇照。
申璐：謝謝兩位老師。作者剛到?jīng)_繩的精神衛(wèi)生診所時(shí)也很難待下去，總想和患者做咨詢、聊幾小時(shí)，但他發(fā)現(xiàn)日常工作大部分時(shí)間只是和患者待在一起。作為一個(gè)剛畢業(yè)的博士，他其實(shí)適應(yīng)了很久。如果從照護(hù)者的視角來說，胡老師您覺得自己為母親做的和醫(yī)生為您母親做的，區(qū)別是什么？您是否也經(jīng)歷過從“想多做些什么”到接受“河流般平靜狀態(tài)”的變化？
胡泳：這完全看具體情況。慢性病和急性病差別很大；失能與否也完全不同。失能老人不可能“待”著就好，因?yàn)榛镜娜粘；顒?dòng)都需要幫助。本質(zhì)上，照護(hù)是一種“回應(yīng)”。如何回應(yīng)取決于照護(hù)對象的情況。病程早期、中期、終末期，情況不同，回應(yīng)方法也完全不同。所以它是動(dòng)態(tài)的，需要不斷調(diào)整。用存在論的詞說，這是“生成性的”，不斷生成新的近況、新的關(guān)系和新的可能性。這也是照護(hù)讓人精疲力竭的原因，沒有固定手冊，你需要不斷地調(diào)試。
賴立里：我非常喜歡胡老師說的“回應(yīng)”?！柏?zé)任”（responsibility）其實(shí)就是“回應(yīng)能力”（response-ability）。責(zé)任就是能夠回應(yīng)別人，這是人與人交往的基本原則。所以，如果我們重新這樣理解，就不會(huì)覺得責(zé)任那么沉重。對于失能老人，你不可能只陪他/她“待”著，必須不斷回應(yīng)，這很累。那我也想問胡老師，除了血緣關(guān)系，是什么深層力量支撐您？您是否也覺得在這種照護(hù)中，自己在不斷成長、生成一個(gè)新的自己？
胡泳：“生成”一定是彼此生成，不是單方面的。這意味著在照護(hù)中，你不是只有付出，也會(huì)得到。這使很多人能堅(jiān)持下去，因?yàn)橐粋€(gè)人純粹地付出容易導(dǎo)致倦怠。你收獲的東西從基礎(chǔ)層面是自我效能的提升：比如，原來不會(huì)給老人做飯，現(xiàn)在會(huì)了；家務(wù)更利索；懂得某些醫(yī)學(xué)知識(shí)。
但最重要的成長不止于此，而是通過另一個(gè)人的存在，認(rèn)清自己是什么樣的人。獨(dú)自“待”著當(dāng)然也能認(rèn)識(shí)自己，但不全面。只有與他人，尤其是需要你不斷回應(yīng)、非同尋常的他人在一起時(shí)，你才能獲得深刻認(rèn)識(shí)自己的機(jī)會(huì)。這個(gè)過程會(huì)讓你反思自己以前為人處世的問題，甚至基本原則的問題。也會(huì)讓你對人生意義、幸福的理解，不再局限于狹窄的功利主義，而有更開闊的認(rèn)識(shí)。
申璐：您能否展開談?wù)?，在照護(hù)過程中看到了自己哪些不同的維度？
胡泳：在社會(huì)上活動(dòng)時(shí)，人們有些道德準(zhǔn)則，但可能很少想到一個(gè)我稱為“照護(hù)準(zhǔn)則”的東西：無論你多痛苦，照護(hù)對象的痛苦一定比你大，否則他/她就不需要你照護(hù)了。想清楚這一點(diǎn)很重要。開始時(shí)你難免自怨自艾，處于否定和幻想的階段，覺得“我好痛苦”。但仔細(xì)想，被你照護(hù)的一方，痛苦比你大太多。你現(xiàn)在做的事可能降低他/她的痛苦，但也不能完全解決。有時(shí)你甚至很難衡量能降低多少。
為什么“待”著就好？因?yàn)槠渲泻诵囊稽c(diǎn)是你無法完全體會(huì)他人痛苦，也不知道他人真正需要什么，所以很多時(shí)候，“待”著本身就是一種回應(yīng)。這個(gè)照護(hù)準(zhǔn)則完全可以應(yīng)用到生活中。遇到讓自己痛苦、波折的事時(shí)，換個(gè)角度想：造成你痛苦的人或事，可能其背后的黑暗更深。你可以嘗試共情理解，或至少對事情緣由有放下的一種準(zhǔn)備。比如，家庭照護(hù)中常遇到原生家庭的問題，當(dāng)年父母對我不好，憑什么現(xiàn)在我要對他/她好？其實(shí)這時(shí)候就用得著這個(gè)準(zhǔn)則。最終是要找到一種讓自己放下、對事情有更共情理解的方式，達(dá)成與親人的和解，或與自己的和解。
3.依賴性勞動(dòng)為何不被重視？
賴立里：胡老師剛才提到的準(zhǔn)則及關(guān)于原生家庭的觀點(diǎn)，讓我想到“孝”的概念。我知道現(xiàn)在很多年輕人反感，但我覺得“孝”的含義在現(xiàn)代被窄化、刻板化了，它本身還是有重要意義的。您提到的準(zhǔn)則能再展開說說嗎？
胡泳：很高興賴?yán)蠋熖岬健靶ⅰ薄３Ｓ腥苏f“胡老師你是孝子”，社區(qū)要評(píng)我為孝道模范，被我拒絕了。但照護(hù)確實(shí)與孝有關(guān)，我覺得今天的社會(huì)需要重新理解“孝”?，F(xiàn)在有些哲學(xué)家已在重新思考，如復(fù)旦的孫向晨教授在做“家哲學(xué)”，思考當(dāng)下中國應(yīng)該如何重新理解孝道，其能扮演什么角色。它與中國文化緊密結(jié)合，只是在近現(xiàn)代被沖擊打破了。打破并不是全盤否定，而是給傳統(tǒng)孝道注入新內(nèi)容。這是個(gè)很有意思的話題。如果不從文化或哲學(xué)角度，僅從共同體驗(yàn)來討論的話，我們思考時(shí)常用普適性框架，但體驗(yàn)根本上是個(gè)人的。
從個(gè)人體驗(yàn)層面，它有存在的道理。比如，父母相對孩子來說有個(gè)很大的弱勢，他們辛苦照顧你的那段時(shí)光，你是沒有記憶的。三五歲時(shí)是你最需要照顧的時(shí)候，父母投入了大量心思、時(shí)間、情感，但你完全不知道。他們常回憶說“一把屎一把尿”，但這對長大的你沒意義，因?yàn)槟泱w會(huì)不到。
照護(hù)的麻煩在于，它難以言傳。這讓父母處于被動(dòng)，多說會(huì)讓人覺得嘮叨。再比如，一個(gè)孩子的出生對女性正常生活的影響是巨大的（男性稍好一些）。這影響，如果不說是致命的，也是極其關(guān)鍵的，讓她的生活從此完全不同。當(dāng)年他們?yōu)槟愕纳冻隽艘磺?。這需要仔細(xì)思考之后才會(huì)明白，為什么在他們需要你時(shí)，你也應(yīng)打斷自己的生活去付出，幫他們度過最后需要照護(hù)的時(shí)段。另外，中國社會(huì)常見的關(guān)愛結(jié)構(gòu)是小時(shí)候父母照顧你；你長大結(jié)婚生子后，大量的第三代是老人幫你帶。他們不僅照顧了小時(shí)候的你，還照顧了你的孩子。僅從生活體驗(yàn)講，在他們需要你時(shí)給予付出，是不是天經(jīng)地義的？從樸素的人與人關(guān)系講，也應(yīng)該這么做。當(dāng)然你也有困難，但想想父母當(dāng)年是否也克服了很多困難把你帶大或幫你照顧孩子？這樣一想，其實(shí)就沒什么好講的。
電影《媽媽！》（2022）劇照。
申璐：胡老師講得讓我想到書中作者談的“依賴性勞動(dòng)”。這種勞動(dòng)形式的社會(huì)價(jià)值在當(dāng)代不被肯定。作者認(rèn)為，因?yàn)樗c社會(huì)強(qiáng)調(diào)的“人作為獨(dú)立個(gè)體”的價(jià)值觀相悖。我們從小被教育要自立自強(qiáng)，但依賴性勞動(dòng)創(chuàng)建的是人與人互相依賴、示弱的情感連接。這與主流價(jià)值取向有出入?？催@部分時(shí)是需要先想明白，還是必須各自經(jīng)歷一遭，才有真實(shí)情感去明白其價(jià)值？
賴立里：我覺得還是回到主旨，照護(hù)不被看見，因?yàn)樗乾嵥榈摹⒁蕾囆缘?。這要回到女性主義一直以來的主張：家務(wù)勞動(dòng)不應(yīng)該被認(rèn)為不重要。這一整套東西是基礎(chǔ)設(shè)施，是外在成就的支撐。女性主義呼吁幾十年了，但男性主導(dǎo)的價(jià)值觀仍然根深蒂固，甚至很多自認(rèn)信奉女性主義的女性，認(rèn)同的仍是男性價(jià)值：我要平權(quán)，在外工作掙錢。能不能接受丈夫做家庭主夫？能不能把家務(wù)勞動(dòng)看作同樣重要、光榮？這其實(shí)需要大家的努力，包括女性自己。
我們常討論中國古代女性的地位，有篇儒家女性主義的文章討論中文語境下的“內(nèi)”和“外”與西方語境下的“公”和“私”（public/private）不同。在西方語境下，“公/public”是更重要、更值得去追求的。而對于“內(nèi)”和“外”來說，核心的東西實(shí)際上是在“內(nèi)”的，由“內(nèi)”再不斷擴(kuò)展到“外”。同時(shí)“內(nèi)”和“外”的邊界是流動(dòng)的、相對的，比如夷夏之辨的相對性也在于“內(nèi)”“外”的相對性。雖然古代女性在家不能外出，但換一個(gè)角度來看“內(nèi)闈”的活動(dòng)也很重要，更不用說在孝的理念中母親的地位。所以說“內(nèi)”和“外”恐怕更多的是分工不同，重要性是相對的。我們能否重新思考所謂的依賴性勞動(dòng)、非依賴性勞動(dòng)、家務(wù)勞動(dòng)，這樣一些瑣碎的日常勞動(dòng)難道不值得追求嗎？當(dāng)然當(dāng)下社會(huì)整體來說男性主導(dǎo)的價(jià)值觀根深蒂固，很難去除，包括作者自己最終也離開了，我認(rèn)為這是最為發(fā)人深思的結(jié)局。所以要扭轉(zhuǎn)大家對于照護(hù)的認(rèn)識(shí)，將是個(gè)漫長的過程。
申璐：是的，就像賴?yán)蠋熤v的一樣，關(guān)于依賴性勞動(dòng)這方面的內(nèi)容其實(shí)作者自己在書中也沒有得出一個(gè)很好的結(jié)論，包括最后他也離開了心理照護(hù)的場所。因此，這個(gè)問題就值得我們在這個(gè)時(shí)代思考：將依賴性勞動(dòng)放置于當(dāng)下的大背景下，并且去呼吁依賴性勞動(dòng)這件事是否還是可能的？
胡泳：依賴性勞動(dòng)要想得到重視，需要整個(gè)社會(huì)的認(rèn)知發(fā)生180度大轉(zhuǎn)彎。因?yàn)槲覀兒饬績r(jià)值的整個(gè)體系都不支持它，無論是家務(wù)勞動(dòng)、照護(hù)勞動(dòng)，還是情感勞動(dòng)。這可以歸因于新自由主義，它主張人是自主性的個(gè)體，一切自己負(fù)責(zé)。走到極端，就會(huì)導(dǎo)致依賴性勞動(dòng)價(jià)值被看低。要改變，就應(yīng)更多講“依賴性”，而不是“自主性”。因?yàn)檎兆o(hù)貫穿全生命周期，很難說一生完全自主度過。盡管很多人希望自己解決一切，但實(shí)際很難。衡量老年的一個(gè)標(biāo)志就是喪失自主性，很多事情自己決定不了。這時(shí)不應(yīng)貶低它，而應(yīng)強(qiáng)調(diào)相互依賴才是人生真相，獨(dú)立自主反而不是。獨(dú)立自主的最大問題是人生是單一支柱的，容易坍塌。多支柱的人生能帶你度過更多風(fēng)險(xiǎn)。而要想獲得多支柱，就不可能一個(gè)人“待”著，必須跟他人、社會(huì)一起“待”著。
4.機(jī)構(gòu)照護(hù)不理想，但是趨勢
申璐：我們在前半程聊了家庭內(nèi)部的照護(hù)。作者東畑開人用很大篇幅講機(jī)構(gòu)中的照護(hù)。我想請兩位老師分享在國內(nèi)環(huán)境下，作為一名現(xiàn)在或未來的照護(hù)者，我們付出情感勞動(dòng)、依賴性勞動(dòng)的同時(shí)，外部支持如醫(yī)療機(jī)構(gòu)、社區(qū)能提供什么幫助？胡老師在之前的文章中談過找養(yǎng)老院、醫(yī)療機(jī)構(gòu)的經(jīng)歷，有哪些觀察？賴?yán)蠋煆尼t(yī)學(xué)人文角度，覺得社會(huì)環(huán)境如何能幫助完成照護(hù)？
胡泳：我認(rèn)為機(jī)構(gòu)照護(hù)是不理想的，但它是當(dāng)下大環(huán)境導(dǎo)致的一個(gè)趨勢。原因很簡單：照護(hù)者的人群在縮小，而被照護(hù)者的人群在不斷擴(kuò)大。從數(shù)上就算不過來，所以機(jī)構(gòu)照護(hù)一定是趨勢。但這一趨勢不會(huì)自動(dòng)生成，是需要推動(dòng)的，我們需要去思考如何把它做得更好。更廣義上來說，不只是機(jī)構(gòu)，其實(shí)社區(qū)的重要性遠(yuǎn)大于機(jī)構(gòu)。但無論是社區(qū)照護(hù)還是機(jī)構(gòu)照護(hù)，都是一種社會(huì)性照護(hù)而非家庭照護(hù)。
而目前大部分的照護(hù)都是在家庭中，它的因素是復(fù)雜的：有傳統(tǒng)孝道觀念，將老人送去養(yǎng)老院可能被視為不孝；有對于機(jī)構(gòu)或社區(qū)照護(hù)發(fā)展不完善的擔(dān)憂，不放心；有經(jīng)濟(jì)條件，未富先老的影響；也有新自由主義的影響，把原先應(yīng)由政府承擔(dān)責(zé)任的事情轉(zhuǎn)嫁到個(gè)人和家庭身上。這些因素結(jié)合就導(dǎo)致了家庭照護(hù)仍是主力，但將來一定要向機(jī)構(gòu)、社區(qū)照護(hù)方向走。所以現(xiàn)在應(yīng)做的是加強(qiáng)社區(qū)照護(hù)和機(jī)構(gòu)照護(hù)，讓將來不得不去社區(qū)或機(jī)構(gòu)照護(hù)的人能享受較好照護(hù)，這需要大家合力推動(dòng)。
賴立里：我同意。書中的日間照護(hù)其實(shí)是很奢侈的，病人需要交高額費(fèi)用才能進(jìn)入照護(hù)病房，同時(shí)這份工作也需要高工資來支撐照護(hù)人員。這和政府部門的投入也有很大關(guān)系。機(jī)構(gòu)照護(hù)肯定是趨勢，因?yàn)樯僮踊?，很多家庭難以承擔(dān)照護(hù)的責(zé)任。但我們也能看到很多農(nóng)村或養(yǎng)老機(jī)構(gòu)狀況糟糕的報(bào)道。農(nóng)村養(yǎng)老問題更突出，大量子女外出務(wù)工，老人只能送到湊合的地方或靠子女回來照護(hù)。改善機(jī)構(gòu)照護(hù)是趨勢，但需要深層次推動(dòng)。
我還想到，生病的人在我們面前呈現(xiàn)的是“赤裸生命”。你接觸到的就是活生生的生命質(zhì)感，你在維護(hù)一個(gè)人的“生”。這需要再去發(fā)掘、思考。我會(huì)想到德勒茲討論的“內(nèi)在性”，他以狄更斯小說《我們共同的朋友》為例，說到一個(gè)聲名狼藉的人，在村里人人都討厭他，因?yàn)樗麨槿撕軌?。但?dāng)他掉進(jìn)水里快淹死時(shí)，在生死之間，生命作為一種與死亡搏斗的超越個(gè)體的純粹形式出現(xiàn)了，這種超越善惡而純粹內(nèi)在性的生命，讓大家在那一刻忘了他是個(gè)壞人，唯一重要的是救他。人們超越了道德判斷。這是“生”的力量，是一個(gè)很深層的對“生”的認(rèn)識(shí)。
5.機(jī)器人最該接手的地方，卻是進(jìn)展最緩慢的
申璐：賴?yán)蠋焺倓偺岬搅吮徽兆o(hù)者需要花多少錢去購買照護(hù)，東畑開人在書里也談了很多：在市場價(jià)值觀下，一個(gè)庇護(hù)所如何會(huì)滑向收容所？創(chuàng)造庇護(hù)所是為了讓大家更好地“待”著，但只有更多人“待”在庇護(hù)所之下，它才能運(yùn)轉(zhuǎn)賺錢。一旦后者比重上升，庇護(hù)所就可能淪為收容所。聽兩位老師聊，我會(huì)想到如果社會(huì)不重視照護(hù)的價(jià)值，那么當(dāng)我們需要照護(hù)時(shí)，當(dāng)我們的家庭無法提供足夠資源，需要向市場尋求時(shí)，可能就遭到我們之前價(jià)值判斷的反噬。這個(gè)追求自立的市場無法提供高質(zhì)量的晚年照護(hù)水準(zhǔn)。這提醒我們，如果不能把依賴性勞動(dòng)價(jià)值提上日程，它終將在我們漫長的人生中反噬自身。這幾年AI發(fā)展迅猛，比如我們會(huì)與DeepSeek聊天，同時(shí)遠(yuǎn)程醫(yī)療技術(shù)也取得突破。兩位老師預(yù)測，未來AI發(fā)展可能對照護(hù)產(chǎn)生哪些影響？
胡泳：純粹個(gè)人之見，我認(rèn)為AI在醫(yī)療照護(hù)方面有可取之處。首先，最讓人激動(dòng)的是AI用于新藥開發(fā)，如阿爾茨海默病，目前最大問題是無藥?？蒲斜举|(zhì)是資源的投入問題，錢投到癌癥研究中，治療癌癥的藥就可能變多；錢不投到研究阿爾茨海默病，對應(yīng)治療的藥就出得慢。如果AI能找到突破路徑，加速新藥研發(fā)，我會(huì)很激動(dòng)。當(dāng)然這不限于阿爾茨海默病，包括各種疑難雜癥。
第二點(diǎn)，AI當(dāng)下的主要發(fā)展路徑是大模型，即聊天機(jī)器人，這是一把雙刃劍。照護(hù)中有一部分是陪伴，有人想將來用機(jī)器人陪伴而不用人。這有好處，也有壞處。最大的壞處可能是情感操控。我們已經(jīng)見識(shí)到把聊天機(jī)器人當(dāng)心理咨詢師，有些人因此走出自殺，但也有些人走向自殺。人在孤獨(dú)或抑郁時(shí)是很脆弱的，而老年人的孤獨(dú)、抑郁是最為常見的，所以這里需要非常小心。
第三就是照護(hù)機(jī)器人。它現(xiàn)在能替我干什么呢？能替我做飯、打掃衛(wèi)生、處理大小便、喂飯嗎？這點(diǎn)我不太樂觀，這些事現(xiàn)在都由人來做，需要極大耐心、愛心、不怕臟累的精神。按理來說，機(jī)器人最該接手，在這方面卻是進(jìn)展最緩慢的，我不覺得短期內(nèi)會(huì)有突破，因?yàn)榫呱碇悄芴y了，模仿人腦反而容易，模仿人的動(dòng)作太難。
電影《媽媽！》（2022）劇照。
賴立里：胡老師了解很充分。我覺得到最后具身智能的這種想象仍是同樣價(jià)值觀的延續(xù)：照護(hù)這事太麻煩、“低端”，那就交給機(jī)器人。邏輯鏈其實(shí)是一樣的：從廉價(jià)勞動(dòng)力到機(jī)器人，是同樣的價(jià)值判斷——照護(hù)是不重要的。
回到AI，其實(shí)AI帶來的是重新認(rèn)識(shí)身體。AI時(shí)代是不是就真的要把身體拋棄了？我們一直以來所認(rèn)為的身體，是新自由主義下的個(gè)體主義的身體，還是關(guān)系中的、連接的、像賽博格（Cyborg）那樣彌散、流動(dòng)的身體？恐怕需要思考的是，AI取代的是什么身體？如果AI取代的是我們過去誤以為真實(shí)的、新自由主義的身體，我們是否可以對身體有新的認(rèn)識(shí)？
申璐：我們今天聊了家庭照護(hù)、機(jī)構(gòu)照護(hù)，都是關(guān)于照護(hù)他人的。最后一個(gè)問題我想回到面向自己的相處和照護(hù)，兩位老師能否分享日常如何與自己“待”著？
胡泳：我與自己“待”著最多的時(shí)間是讀書。讀書需要整塊時(shí)間不被打擾、注意力集中，是很好地與自己“待”著的方式。另外我寫大量的東西，即表達(dá)。表達(dá)也是很好地與自己“待”著的方式。人生就是敘事，如果你不敘事，存在感就很低。很多人悄無聲息是因?yàn)樽约簺]講自己的事，別人也沒講。敘事需要自己“待”著。
賴立里：我們工作類似，所以這兩樣也是我的常態(tài)。另外，我很喜歡在家里“待”著，尤其在外出參加活動(dòng)后，會(huì)覺得這很有必要。那時(shí)不一定是看書，我會(huì)收拾、做瑣碎的家務(wù)勞動(dòng)、養(yǎng)綠植。這對我來說是很舒服、放松的狀態(tài)。這可能是和胡老師不太一樣的地方。
分享嘉賓/胡泳、賴立里
整理/申璐
編輯/羅東
校對/劉軍
