近日，新京報(bào)書評(píng)周刊聯(lián)合廣西師范大學(xué)出版社·北京貝貝特邀請(qǐng)《機(jī)器時(shí)代》的作者、中山大學(xué)社會(huì)學(xué)與人類學(xué)學(xué)院教授許怡，與清華大學(xué)社會(huì)學(xué)系教授沈原、中國(guó)農(nóng)業(yè)大學(xué)人文與發(fā)展學(xué)院副教授陳龍做客PAGEONE（五道口店），三人以“技術(shù)如何改變我們的工作和生活”為題，展開了一場(chǎng)深度對(duì)談，對(duì)談從制造業(yè)“機(jī)器換人”的真實(shí)現(xiàn)場(chǎng)出發(fā)，延伸至平臺(tái)經(jīng)濟(jì)、辦公室勞動(dòng)與日常生活的技術(shù)滲透。
以下為對(duì)談?wù)?，有刪減。
《機(jī)器時(shí)代》
許怡 著
廣西師范大學(xué)出版社·北京貝貝特
2025年11月
整理｜何安安
今天的“機(jī)器換人”與過(guò)去不同
2015年，中國(guó)制造業(yè)正式進(jìn)入“機(jī)器換人”的加速期，智能制造被視為未來(lái)二十年中國(guó)制造的主攻方向。中國(guó)已經(jīng)成為工業(yè)機(jī)器人安裝量和機(jī)器人密度增速最快的國(guó)家?！皺C(jī)器紅利”即將取代先前的“人口紅利”。顯然，正如許怡在《機(jī)器時(shí)代》中描繪的那樣，這并非只是技術(shù)迭代，機(jī)器已深度嵌入勞動(dòng)過(guò)程與社會(huì)結(jié)構(gòu)，成為重塑權(quán)力關(guān)系的核心力量。
活動(dòng)現(xiàn)場(chǎng)，許怡從《機(jī)器時(shí)代》這一書名的緣由談起。在許怡看來(lái)，工業(yè)化早期使用的機(jī)器，和我們現(xiàn)在所使用的高度自動(dòng)化的機(jī)器，在本質(zhì)上是有共同點(diǎn)的——正如其書中所說(shuō)，“它不僅是一種生產(chǎn)的工具，它也是資本借以控制工人的工具，用來(lái)治理工人的工具?！?/p>
自從工業(yè)革命以來(lái)，人與機(jī)器之間的對(duì)抗從未停止。那么，今天我們所面臨的“機(jī)器換人”與過(guò)去有哪些不同呢？對(duì)此，許怡表示，自第一次工業(yè)革命發(fā)生以來(lái)，從蒸汽機(jī)、紡紗機(jī)、動(dòng)力織布機(jī)等，到現(xiàn)在的數(shù)控機(jī)床、工業(yè)機(jī)器人，技術(shù)本身發(fā)生了很大的飛躍，但它們同樣具有一個(gè)共同點(diǎn)——都屬于勞動(dòng)力替代型技術(shù)，“不管是珍妮紡紗機(jī)還是動(dòng)力織布機(jī)，都可以取代很多工人，包括我們今天所談到的工業(yè)機(jī)器人，也是一種勞動(dòng)力替代型技術(shù)?！?/p>
電影《摩登時(shí)代》（1936）劇照。
許怡直言，這兩種技術(shù)出現(xiàn)的時(shí)代背景有很大差異，工業(yè)革命時(shí)期還處在工業(yè)化早期，在全球范圍來(lái)看，工業(yè)化水平還相當(dāng)?shù)?，但整體而言，工業(yè)化產(chǎn)品是供不應(yīng)求的，工人的就業(yè)機(jī)會(huì)還有很多，“反觀今天所處的經(jīng)濟(jì)發(fā)展階段，我們已經(jīng)邁入了比較成熟的工業(yè)化時(shí)期，從這個(gè)角度來(lái)看，產(chǎn)能是過(guò)剩的?！迸c此同時(shí)，兩者還存在著社會(huì)性因素的區(qū)別。許怡表示，工業(yè)革命時(shí)期，隨著工業(yè)化的發(fā)展，各國(guó)進(jìn)行了一些政策調(diào)整，比如英國(guó)政府出臺(tái)了《工廠法案》，同時(shí)工人運(yùn)動(dòng)也蓬勃發(fā)展，這些政策調(diào)整和社會(huì)力量的介入，大大改善了當(dāng)時(shí)工人的勞動(dòng)條件和收入水平。但在今天我們所處的時(shí)代，卻還沒(méi)有特別清晰的舉措。也就是說(shuō)，社會(huì)政策與工會(huì)力量未能同步跟進(jìn)，導(dǎo)致勞動(dòng)者面臨“技術(shù)性失業(yè)”卻缺乏相應(yīng)的制度保障。
那么，“機(jī)器換人”是無(wú)差別的嗎？它是否存在某些差異性？許怡認(rèn)為，這個(gè)問(wèn)題需要更加量化的調(diào)查數(shù)據(jù)來(lái)回答，“僅憑我的一些經(jīng)驗(yàn)觀察，有哪些人會(huì)比較快被換掉？可能跟我們想象得不完全一致。我們會(huì)覺(jué)得那些低技能的或者年齡大的先被換掉，其實(shí)未必。它可能會(huì)把那些掌握著技能的、管理層認(rèn)為‘難搞’的技術(shù)型工人先換掉。為什么這樣？因?yàn)樗麄冋莆占寄?，工價(jià)又高，在特定情況下他們的溢價(jià)能力更高，比如生產(chǎn)高峰期招不到足夠的技工，技工就要求漲工資……反而是年紀(jì)大的或者低技能工人，他們?nèi)菀滋鎿Q，也容易管理，他們不見得會(huì)被優(yōu)先取代?！?/p>
機(jī)器跟工人之間是怎么互動(dòng)的？
進(jìn)入到人機(jī)時(shí)代，人和機(jī)器兩者之間的關(guān)系是怎樣的？在沈原看來(lái)，這是一個(gè)非常重要的問(wèn)題。他認(rèn)為，我們現(xiàn)在已經(jīng)進(jìn)入人類和機(jī)器關(guān)系的第三個(gè)階段，“……機(jī)器不僅是用來(lái)生產(chǎn)的，也是自動(dòng)化的機(jī)器。隨著AI的發(fā)展，機(jī)器絕不僅僅是人手臂的延長(zhǎng)，也是人腦的外化，具有了腦力形成、自我學(xué)習(xí)的能力。而這造成的后果，正是今天最重要的問(wèn)題：機(jī)器對(duì)工作崗位的占位——機(jī)器把人從工作崗位上趕出去……我們的社會(huì)沒(méi)有對(duì)這種情況做出相應(yīng)的安排，這是我們所面對(duì)的最大問(wèn)題?！?/p>
機(jī)器霸權(quán)的最終建立還是要回到勞動(dòng)過(guò)程當(dāng)中，即資本通過(guò)機(jī)器實(shí)現(xiàn)對(duì)勞動(dòng)過(guò)程的支配。機(jī)器對(duì)勞動(dòng)過(guò)程的支配一方面體現(xiàn)在企業(yè)打造了一套以自動(dòng)化機(jī)器為中心的生產(chǎn)體系，并將工人的生產(chǎn)行為嵌人其中，使工人的勞動(dòng)服從于機(jī)器的運(yùn)轉(zhuǎn)，另一方面，則是將機(jī)器意識(shí)形態(tài)帶入生產(chǎn)車間，使其成為主宰管理者和勞動(dòng)者生產(chǎn)行為和認(rèn)知的“共識(shí)”。
——《機(jī)器時(shí)代，第二章 機(jī)器霸權(quán)的出現(xiàn)》
沈原表示，也正因?yàn)榇?，《機(jī)器時(shí)代》一書促使我們?nèi)ニ伎迹阂粋€(gè)合理的、符合人類終極價(jià)值的人機(jī)關(guān)系應(yīng)該是什么樣的關(guān)系，“崗位上的工人如何看待‘機(jī)器換人’這個(gè)現(xiàn)象……當(dāng)他們面臨崗位將要被機(jī)器剝奪的時(shí)候怎么看？我們要做的是傳達(dá)他們的思想和聲音，促使社會(huì)能夠設(shè)計(jì)出一套合理的安排，來(lái)化解人機(jī)之間的張力?！?/p>
許怡從很早就開始從事勞工方面的研究，2015年后，許怡注意到出現(xiàn)了很多關(guān)于“機(jī)器換人”的媒體報(bào)道，且這些報(bào)道的聲音是一邊倒的，都在肯定這一趨勢(shì)和做法。許怡對(duì)此報(bào)以懷疑的態(tài)度，“事實(shí)究竟是不是這樣？我需要親自去看一看，進(jìn)工廠看，聽到工人的聲音。”為完成這項(xiàng)研究，許怡深入多家制造業(yè)工廠，甚至以36歲的“超齡”年齡，應(yīng)聘成為流水線普工，親身體驗(yàn)了自動(dòng)化工廠的勞動(dòng)過(guò)程，這讓她獲得了許多在外部訪談中無(wú)法觸及的發(fā)現(xiàn)。
在田野調(diào)查的過(guò)程中，許怡發(fā)現(xiàn)，進(jìn)工廠當(dāng)流水線工人存在一定的局限性，“我被固定在那個(gè)工位里面，我首先要完成手頭上的工作，才可以利用一些工休的時(shí)間跑去看我關(guān)注的‘機(jī)器換人’的現(xiàn)象、機(jī)器跟工人之間是怎么互動(dòng)的，時(shí)間上會(huì)非常緊湊。”除此之外，許怡還面臨著一個(gè)問(wèn)題，“我跟工人的互動(dòng)交流，我不能以一個(gè)研究者的身份去跟他們交流，不能提一些太復(fù)雜的問(wèn)題，否則就暴露了?！?/p>
但與此同時(shí)，許怡也看到了很多真實(shí)的現(xiàn)象，“舉個(gè)例子，我去的第一家工廠有一個(gè)崗位叫自動(dòng)化操作員……大家一聽‘自動(dòng)化操作員’這個(gè)崗位名稱，會(huì)覺(jué)得好像也不錯(cuò)，至少比流水線工人聽起來(lái)是更高端的崗位。但是，只有我進(jìn)去工廠以后才發(fā)現(xiàn)，他們具體在干什么活。其實(shí)就是給機(jī)器做一些打下手的活，做一些簡(jiǎn)單的組裝，然后把工件擺上去，機(jī)器弄好再把它卸下來(lái)，就是很簡(jiǎn)單的活。如果我不進(jìn)到工廠，我可能會(huì)以為引進(jìn)機(jī)器之后，工人的技能，各方面的條件都有提升，但事實(shí)并非如此。”
在機(jī)器意識(shí)形態(tài)的影響下，一些工人甚至可能對(duì)自身的勞動(dòng)價(jià)值產(chǎn)生懷疑，并且自我貶值。訪談資料也顯示，不少工人認(rèn)同“機(jī)器承擔(dān)了大部分的、最重要的勞動(dòng)，而工人只是起輔助性作用”的說(shuō)法?！?/p>
本應(yīng)是人與機(jī)器相互協(xié)作，共同完成生產(chǎn)任務(wù)，機(jī)器的價(jià)值卻得到了更大的肯定，工人卻被認(rèn)為從事的是無(wú)足輕重的輔助性工作。工人也內(nèi)化了這種看法，從而增加了自身對(duì)機(jī)器替代工人的焦慮感。
——《機(jī)器時(shí)代，第二章 機(jī)器霸權(quán)的出現(xiàn)》
具體到田野調(diào)查，沈原認(rèn)為，好的田野調(diào)查應(yīng)該是長(zhǎng)期的調(diào)查，“現(xiàn)在社會(huì)學(xué)里很多研究做得時(shí)間太短，大家有很強(qiáng)烈的、直接的功利目的……我們?cè)诋?dāng)代社會(huì)做田野調(diào)查，長(zhǎng)期扎根在工廠里面有它的不可能性。但是許老師給我們做了一個(gè)榜樣，可以通過(guò)在一個(gè)點(diǎn)上多次進(jìn)入的辦法，堅(jiān)持介入，一次待的時(shí)間可能不太長(zhǎng)，多次進(jìn)入，能有一定的彌補(bǔ)?！?/p>
機(jī)器為什么能形成霸權(quán)？
“機(jī)器霸權(quán)”是許怡在《機(jī)器時(shí)代》一書中提到的一個(gè)核心概念。在許怡看來(lái)，“機(jī)器霸權(quán)”的體現(xiàn)：一方面是在觀念上對(duì)工人進(jìn)行統(tǒng)識(shí)，讓工人們覺(jué)得自己做得不如機(jī)器好，這種統(tǒng)識(shí)既來(lái)自內(nèi)部工廠管理的方式，也來(lái)自外部；另外一方面則是在生產(chǎn)過(guò)程中通過(guò)各種設(shè)置，強(qiáng)化機(jī)器對(duì)工人的支配。許怡發(fā)現(xiàn)，在生產(chǎn)過(guò)程中，工人即便發(fā)現(xiàn)問(wèn)題，也往往選擇沉默。
對(duì)此，沈原進(jìn)行了補(bǔ)充，“……支配有兩種方式：一種方式是強(qiáng)力，靠力量去支配，你到工廠里會(huì)發(fā)現(xiàn)貼著很多標(biāo)語(yǔ)，‘違者罰款’‘違紀(jì)開除’，這些是暴力的支配；但是更巧妙的一種支配是說(shuō)服，哄著你去干活，他表面上看著和你是很親密的兄弟，但是他用這種辦法，靠說(shuō)服力來(lái)讓你干活，乃至讓你參與到對(duì)自己的管理，甚至剝削，這是一種精致的支配，這叫霸權(quán)……它和暴力的支配正好是對(duì)立的。”
機(jī)器為什么能形成霸權(quán)？沈原表示，機(jī)器本身代表著一套意識(shí)形態(tài)，“這套意識(shí)形態(tài)在社會(huì)里運(yùn)行多年：機(jī)器代表科學(xué)，科學(xué)技術(shù)就是先進(jìn)的，先進(jìn)的就是對(duì)的，就是我們要服從的，我沒(méi)有做好，問(wèn)題出在我身上，因?yàn)槲疫`背了科學(xué)?！蹦敲?，工人如何接受機(jī)器的支配？又為什么要接受機(jī)器的支配？“明顯地看到機(jī)器要占位了，要把我趕走了，我為什么還認(rèn)為它是對(duì)的？”
沈原指出，“最重要的不僅僅是外在的力量要支配我們，而在于工人自己怎么想，他為什么接受這套說(shuō)法？他為什么接受支配？”這是勞動(dòng)社會(huì)學(xué)要回答的問(wèn)題。許怡進(jìn)一步表示，正如書中所展現(xiàn)的那樣，工人對(duì)機(jī)器的態(tài)度有兩種：一種是沒(méi)有意識(shí)到機(jī)器的霸權(quán)、機(jī)器的神話；還有一種雖然好像意識(shí)到了，但是也無(wú)力做出改變。許怡認(rèn)為，這正是因?yàn)槲覀內(nèi)狈σ环N更好的團(tuán)結(jié)機(jī)制，讓工人可以察覺(jué)到問(wèn)題，并且將這種聲音表達(dá)出來(lái)。
當(dāng)“機(jī)器霸權(quán)”從預(yù)言變成現(xiàn)實(shí)，從工廠蔓延到辦公室，重新定義人機(jī)關(guān)系、捍衛(wèi)人的價(jià)值，已經(jīng)成為這個(gè)時(shí)代最緊迫的命題。在早期研究中，許怡認(rèn)為，工廠工人與腦力勞動(dòng)者的工作有著很大差異，“差異在于工廠的生產(chǎn)過(guò)程、勞動(dòng)過(guò)程是非常直觀可見的，有沒(méi)有在偷懶、怠工，管理者一眼就可以看見。但如果是白領(lǐng)勞動(dòng)者，我們?cè)陔娔X前工作……老板沒(méi)有那么容易進(jìn)行監(jiān)控?！钡S著技術(shù)的發(fā)展，對(duì)腦力勞動(dòng)者的監(jiān)控成為可能，許怡發(fā)現(xiàn)，“有些公司會(huì)給員工的電腦安裝監(jiān)控軟件，還有攝像頭，導(dǎo)致上班摸魚也變得越來(lái)越難。這樣一種對(duì)勞動(dòng)過(guò)程的監(jiān)控，從工廠蔓延到各行各業(yè)?！痹谶@里，許怡提到一個(gè)概念，由意大利馬克思主義中的自治主義學(xué)派學(xué)者提出來(lái)的“社會(huì)工廠”，“它的意思是指工廠這樣一套管理的模式會(huì)蔓延到整個(gè)社會(huì)不同的行業(yè)里面。”
《人生切割術(shù)（第一季）》（2022）劇照。
技術(shù)是不是必然朝著這樣一個(gè)方向發(fā)展？許怡認(rèn)為，“這一點(diǎn)應(yīng)該由整個(gè)社會(huì)的相關(guān)利益群體共同決定，包括在場(chǎng)的你、我、他，我們都是這個(gè)社會(huì)的一分子，我們應(yīng)該能夠有權(quán)力參與、討論技術(shù)往哪個(gè)方向發(fā)展，是往不斷把人類勞動(dòng)力替代的方向發(fā)展？還是往一個(gè)更多元的可能、更民主的技術(shù)方向發(fā)展？這一點(diǎn)反而是非常重要的。”
我們應(yīng)該如何看待人的價(jià)值？
在“機(jī)器換人”“AI換人”的時(shí)代，我們應(yīng)該如何看待人的價(jià)值？在互動(dòng)環(huán)節(jié)，面對(duì)讀者提問(wèn)，許怡表示，自己在《機(jī)器時(shí)代》一書中，基于田野經(jīng)驗(yàn)展示了在特定情景下，工廠工人相對(duì)于機(jī)器，他的價(jià)值在哪里。但回到日常生活和工作中，每個(gè)人都需要回到自己的具體情境中去重新發(fā)現(xiàn)自己的價(jià)值。
許怡以當(dāng)下許多高校上線的AI智慧巡課系統(tǒng)為例，巡課系統(tǒng)通過(guò)智能攝像頭識(shí)別出前排就座率，學(xué)生的抬頭率，以及師生互動(dòng)率，來(lái)評(píng)價(jià)老師的教學(xué)表現(xiàn)，這在許怡看來(lái)，是很不合理的，“不是所有的專業(yè)講授都需要師生互動(dòng)，如果我是教高數(shù)的，我就在上面板書，學(xué)生學(xué)會(huì)這個(gè)知識(shí)就行了……教學(xué)表現(xiàn)是怎么樣的，為什么要通過(guò)這種很僵硬的指標(biāo)去評(píng)價(jià)？”對(duì)此，沈原也表示，“我們用康德的八個(gè)字來(lái)回答——人是目的，不是手段。人是終極的價(jià)值。”
倘若AI技術(shù)可以使機(jī)器成為一個(gè)人，或者接近人的形態(tài)時(shí)，我們又該如何看待人，如何看待人的價(jià)值？沈原認(rèn)為，這是整個(gè)人類社會(huì)當(dāng)前面對(duì)的最新問(wèn)題，“隨著AI發(fā)展，有了學(xué)習(xí)能力，在很大程度上能替代人腦，這時(shí)候什么叫人？我們需要發(fā)現(xiàn)那些真正屬于人的東西到底是什么……我們需要把終極價(jià)值、終極關(guān)系，這些最屬于人的范疇識(shí)別出來(lái)，然后保護(hù)它、維持它，不讓技術(shù)侵入這個(gè)地盤?！?/p>
電影《迷墻》（1982）劇照。
那么，隨著人對(duì)AI模型的逐漸依賴，AI是否會(huì)在未來(lái)演變成新的機(jī)器霸權(quán)？對(duì)此，沈原認(rèn)為，“這在理論上有一個(gè)可能性，就是從機(jī)器霸權(quán)走向機(jī)器專制。我們現(xiàn)在要做的事情就是在哪讓它停下來(lái)，哪些東西是它不能觸碰的。我們需要識(shí)別哪些真正是屬人的東西，設(shè)立相應(yīng)的制度安排來(lái)保證這些行為?！?/p>
分享嘉賓/許怡、沈原、陳龍
整理/何安安
編輯/Lynn
校對(duì)/穆祥桐
